Борьба с фальшивыми диссертациями. Ректор РГГУ, чл.-корр. Е.И. Пивовар в эфире Радиостанции "Эхо Москвы" | Год российской истории | Год российской истории

 

О проекте О проектеКонференции КонференцииКонтакты КонтактыДружественные сайты Дружественные сайтыКарта сайта
Главная Год российской истории Борьба с фальшивыми диссертациями. Ректор РГГУ, чл.-корр. Е.И. Пивовар в эфире Радиостанции "Эхо Москвы"  
Борьба с фальшивыми диссертациями. Ректор РГГУ, чл.-корр. Е.И. Пивовар в эфире Радиостанции "Эхо Москвы"

источник и видео: http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/1081706-echo/

К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня в нашей студии Ефим Пивовар, ректор Российского государственного гуманитарного университета. Здравствуйте, Ефим Иосифович.

Е. ПИВОВАР: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Евгений Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Тема наша – «Борьба с фальшивыми диссертациями». Но это, собственно говоря, одна из функций сегодняшних Министерства образования и науки, которое активно этим занимается. Но я думаю, что мы и о каких-то других вещах поговорим, поскольку отправной точкой для нашего разговора является проект заявления Общественного совета при Министерстве образования и науки, который опубликован на нашем сайте. И вот 28-го числа, если здесь правильно написано, будет заседание, на котором это заявление будет окончательно приниматься и уже пойдет в публикацию как окончательный вариант. Это заявление подписано 11 участниками Общественного совета, среди которых как раз Евгений Александрович Ямбург, присутствующий здесь. И вот в чем главный смысл. Процитирую несколько строк. «Общественный совет считает необходимым выразить свое мнение относительно полемики, ведущейся в настоящее время как в Госдуме, так и в СМИ, вокруг деятельности руководства Минобрнауки. Важно отметить несомненные положительные тенденции в деятельности руководства Министерства образования, как то: информационную открытость, учет мнений научного и образовательного сообщества, борьбу с недобросовестными диссертациями, начало работы по санации системы высшего образования».

Ну, вот, собственно, главные слова здесь и сказаны. Поэтому мой первый вопрос как раз к представителю высшей школы Ефиму Пивовару. Согласны ли вы с такой оценкой деятельности Министерства образования на сегодняшний день или у вас есть какие-то не совсем… с чем-то вы не совсем согласны?

Е. ПИВОВАР: Нет, сама оценка, конечно, в общем, достойна уважения, потому что цели, которые совет этот провозгласил, которые пытается реализовать, они, конечно, не вызывают никакого сомнения. Ну, а сам процесс, он, конечно, сложнее, и не всегда эти цели реализуются быстро. Вот в этом, конечно… или, так сказать, как бы без потерь. Это другой сюжет. А вообще сама по себе идея, конечно, и санация высшей школы, и борьба с… Ну, это, собственно… что такое плохие диссертации, диссертации, которые с плагиатом? Это все-таки, опять же, борьба за качество, качество образования. Я вообще шире бы поставил вопрос: дело не только в диссертациях, это вообще-то все еще… это и сам процесс образования в средней школе, в высшей школе. В условиях информационной революции, когда новое поколение, молодое поколение гораздо больше вовлечено в информационные ресурсы, так сказать, чем даже те старшие поколения, которые должны это контролировать, это еще особенно важно. Я давно говорю, что нам нужно готовить кадры гуманитарного интернетоведения. К сожалению, пока мы так и не стали это делать, вот, а колокол уже звонит. Так что, мы вообще-то отстаем. Это во-первых.

Во-вторых, конечно, ну, понимаете, когда вот на асфальте или в метро висят объявления: рефераты, дипломы, диссертации (реже, но тоже висят)… и никто не боится, кстати, телефон же есть. Никто не трогает их. Кстати, ведь если было бы, условно, убивец, там, или. Так сказать, ворую, так сказать, по вечерам…

К. ЛАРИНА: «Убиваю за деньги».

Е. ПИВОВАР: Ну да. Или «Перешиваю краденое». Понимаете? Все-таки мне кажется, такие объявления вряд ли бы повесили. Хотя я уже не знаю, ничему не удивляюсь. Вот. А эти висят спокойно. Я не знаю ни одного случая, чтобы… Мы пытались, кстати, своими силами. Ну, сначала замазывали на асфальте эти объявления от Новослободской… было время, когда они вообще (неразб.) уходили в сторону нашего и Менделеевки. Вот. Замазывали, так сказать, и сейчас продолжаем замазывать, вот. Пытались мы телефоны найти, так сказать, никакой реакции ни у кого мы, никакой, в общем, поддержки в этом плане не получали…

К. ЛАРИНА: Это о чем говорит?

Е. ПИВОВАР: О том, что общество совершенно к этому равнодушно, с одной стороны – это первое. Второе: не понимает, что это то же самое воровство. И правоохранительные органы к этому как-то относятся, как будто это не воровство и не то же самое, что форточники, я не знаю, там, люди, которые крадут чужое, так сказать, вот. Это второе. И третье: конечно, тут необходима и работа нашего образовательного сообщества. Должны быть такие темы, которые нельзя, собственно говоря… и диссертационные, кстати, темы, которые нельзя за деньги-то сделать. Если у вас тема диссертации или диплома, там, простите меня, «Армянская диаспора в Аргентине в 20-е годы» то таких людей, которые это могут написать, или, там, кто занимается мертвыми языками, условно, то это одно. А если у вас, там, тема «Научно-технический прогресс вчера, сегодня, завтра», то, конечно, таких работ может быть еще сто. И вот надо… и наши молодые талантливые пытливые школьники, они могут из пяти диссертаций, так сказать, и еще каких-то документов сделать себе реферат, который примут в школе, если не будет работать система антиплагиата. Вот.

Конечно, есть еще один сюжет: мы должны… это мы сейчас, например, сами сделали уже, мы ввели эту систему, так сказать, вот проверки и дипломных, и курсовых работ уже, не дожидаясь. Потому что вот этот колокол о диссертациях, который звонил – это надо же смотреть, что это идет снизу…

К. ЛАРИНА: Конечно.

Е. ПИВОВАР: Мы уже ввели такое положение с этого года почти уже тотально. Все диссертации, которые из РГГУ выходят, или на которые мы даем внешние отзывы, мы уже проверяем. Дело в том, что ведь тут не только эта система Антиплагиат, которая не очень совершенна. Она, конечно, может, как любая машинная технология, она может довести до абсурда. Она должна сочетаться и с содержательной стороной. Если нету работ, которые показаны, их нет на свете, это проверить же можно, пускай представят. Если нет, условно сказать… ну, 300 работ, а 20 нет, понимаете как? Ну, я к примеру говорю. Вот. Это проверять надо. Ну, и потом, конечно, ведь надо стараться… не стараться, а максимально обеспечивать защиту своих у себя. То есть, в советах должны защищаться, прежде всего, свои сотрудники. Тогда они, конечно, видны невооруженным глазом, и общество видит. А если это приходит с улицы человек… ну, как с улицы? То, конечно, это труднее. Поэтому это, я думаю, тоже важно.

К. ЛАРИНА: Вы очень правильную аналогию провели. Опять же, вспоминая наш разговор до начала программы, вот пока Ефим Иосифович говорил, я вспомнила. «С чего начинается родина? С продажи диплома в метро». Да? Вот, собственно, и такой можно эпиграф сделать к нашей сегодняшней передачи, потому что…

Е. ПИВОВАР: Но там фальшивые дипломы. Это, собственно, корочки, а я-то говорю о содержательной стороне.

К. ЛАРИНА: Но все равно, если это возможно, если это пользуется спросом, это значит, что сегодня, по сути, реальные знания, они не имеют никакой значимости, никакойцены. Вот цена им – 300 рублей.

Е. ПИВОВАР: Во-первых, это безопасно. Во-вторых, так сказать, собственно, с этим мирятся все, вот. В принципе ведь, когда-то, тоже лет 10 назад была передача, в которой я участвовал на ТВ Центре. Я тогда работал в МГУ. И сказал, что у нас на истфаке диплом практически купить нельзя, потому что темы эти все, ну, они штучные. А потом показали парня, который не на истфак, но который готовит массовые тиражи. Ну, как вот научно-технический прогресс… ну, я как пример привожу, можно массу таких работ... Вот. То есть, это явление есть. Потому что если одни и те же темы, они вывешены все рефератов этих, ну, 500 их, там, допустим… это, как, понимаете, варианты ЕГЭ: если они все вывешены и не будет никаких, так сказать, тех, которые никто не знает, то, конечно, это не будет никакого экзамена.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Я не знаю, с чего начать. Понимаете, вот я член Общественного совета. И, кстати, вот по поводу этого заявления, значит. Вы должны прекрасно понимать, и слушатели тоже, что Общественный совет, он и есть общественный, от министерства он не зависит. И это не значит, что мы целиком и полностью, как раньше говорили, согласны с политикой министерства. В общем, идет довольно жесткий диалог, и в этом смысле открытость, да? Собственно, мы поддержали министра конкретно. Я вам скажу, я не люблю, когда всей стаей со свистом и улюлюканьем травят одного, потому что любой нормальный человек… терпеть это нельзя. Ну, вот смотрите. У меня вчера был замечательный Последний звонок, 37-й в моей жизни, 37-й год у меня был вчера в школе выпуска…

Е. ПИВОВАР: Поздравляю вас.

К. ЛАРИНА: Поздравляем.

Е. ЯМБУРГ: И менялась государственная идеология. Есть такая традиция: дети выходят не официально, а это мюзикл-капустник. Было всегда так, да? Ну, и они готовились, все. И министр Ливанов приехал, хотел посмотреть на живых детей – по-моему, это нормально все, да? И, собственно…

Е. ПИВОВАР: Здорово даже.

Е. ЯМБУРГ: Министр должен видеть живых детей и понимать, что не учебой единой жива школа, есть уклад жизни, психология детей, атмосфера. Ну, и что вы думаете? И он в конце, конечно – я его даже не видел в темноте – вошел, выступил, поздравил. Через 10 минут идет в РИА-НОВОСТИ: «Специально для министра Ливанова был организован трехчасовой концерт».

К. ЛАРИНА: И что вы спели там? Е. ЯМБУРГ: Конечно, мы за два дня сделали трехчасовой спектакль со сложными номерами. Это, конечно, мелочи, но, понимаете, я это все время вижу. Это же… во-первых, перед детьми стыдно за эту глупость всю. А потом это Сити-FM повторило. То же самое. Мы вытащили, значит, часть совета и Ливанова в Ставрополь в пединститут, потому что там тоже есть проблемы. Закрывают они педвузы, я считаю, что это неверно. И он при мне – а это все в интернете – говорит о том, что я вот плохо знаю педагогическое образование, вообще школу. Вот высшую знаю, там, науку. Тут же идет информация: «Министр признался в своей некомпетентности». Ну, просто это, конечно, нечестно.

К. ЛАРИНА: Нет, о чем вы говорите, Евгений Александрович? Раз уж про это вспомнили, министр Ливанов был у меня на этой же программе, в которой сейчас вы участвуете. И, естественно, там среди тем возникла и тема Академии наук. Боже мой, что потом было! Этот мой эфир растиражировали везде, на всех сайтах…

Е. ЯМБУРГ: Переврали…

К. ЛАРИНА: … переврали. И, мало этого, что вообще должен извиниться перед Академией наук, оскорбил Академию наук. А всего-то, вопрос-то в чем был…

Е. ЯМБУРГ: И то же вот было вчера. Вышел, поздравил детей, сказал то, что должен сказать нормальный человек: что вот вы не волнуйтесь, ЕГЭ – это не самый главный экзамен в жизни, и, главное, дружбу помнить, и учителей, и друзей своих. Сразу идет информация: «Министр Ливанов опроверг необходимость ЕГЭ». Ну, братцы, вот я против вот такой нечестности…

Е. ПИВОВАР: Так это, собственно говоря, вопрос к средствам массовой информации, а не к Ливанову и не к вашему совету.

Е. ЯМБУРГ: Так вот, теперь уже о сути вопроса. Понимаете, что-то тут получается. Я считаю, что положительное было в этом году в совете то, что, например, мы приняли решение продлить сертификаты ЕГЭ на несколько лет, чтобы люди не мучались каждый год – это уже положительное…

Е. ПИВОВАР: Это правильно, потому что…

К. ЛАРИНА: То есть, человек, который не поступает после школы, чтобы он мог через год, через два…

Е. ПИВОВАР Он должен опять сдавать… Мы же дипломы свои не пересдаем.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, да. То есть, кое-что сделано, все сразу не получится, вот. А вот теперь уже о диссертациях. Понимаете, конечно, это омерзительная история. У нас в стране докторских уже больше, чем кондитерский. И сегодня в визитной карточке, там, какого-то чиновника или депутата, ну, доктор наук – это, наверное, типа герцога, а кандидат наук – типа виконта.

К. ЛАРИНА: (смеется)

Е. ЯМБУРГ: То есть, это как бы так считается престижно. Это нечестно, но, к сожалению, это идет очень… тут очень глубокие вещи. Вот смотрите…

К. ЛАРИНА: У вас, кстати, есть диссертация, вы же кандидат?

Е. ЯМБУРГ: Нет, я доктор наук на самом деле…

К. ЛАРИНА: А защищались?

Е. ЯМБУРГ: Да, я защищался. Как же я могу, доктор наук?..

К. ЛАРИНА: А тема какая?

Е. ЯМБУРГ: Тема у меня была та, которая вот сейчас реализована. «Адаптивная модель образовательных учреждений», то, что вот… где учатся и здоровые, и больные…

К. ЛАРИНА: Так. А у вас какая, Ефим Иосифович?

Е. ПИВОВАР: У меня две диссертации, кандидатская и докторская. Одна была в 76-м, другая – в 87-м, все в прошлом веке.

К. ЛАРИНА: А темы скажите.

Е. ПИВОВАР: Ну, я занимался влиянием научно-технической революции на рабочую силу, такая историко-экономическая тема. Вот.

Е. ЯМБУРГ: И мне тоже приходится как доктору наук, ну, оппонировать диссертации, иногда я вижу, там, по 15-20 страниц, из моих книг списанных без кавычек. Меня это просто веселит, и не так мне это обидно. Но я хочу сказать о более глубоких вещах. Это очень рано начинается, это начинается еще в школе.

К. ЛАРИНА: Даже в детском саду начинается.

Е. ЯМБУРГ: Ну, в детском саду еще там едва ли они еще что-то друг у друга списывают. Но почему-то так считается, что наша вот общинная модель добрая, в отличие от этих вот гадов западных, которые каждый за себя, здесь у нас братская взаимопомощь и взаимовыручка.

К. ЛАРИНА: И это касается, кстати, не только учащихся, но и учителей тоже, которые тоже во многом в этом процессе участвуют, да?

Е. ЯМБУРГ: Я, правда, всегда про эту тему говорю: представьте себе, тот врач, который получил халтурный диплом – это же убийца, по сути дела. И так далее. И вот это идет уже вот с младых ногтей. Ну, правда, меняется жизнь. Вы знаете, я несколько лет назад столкнулся с потрясающим явлением: шестиклассники давали списывать за деньги. То есть, это уже…

Е. ПИВОВАР: Интеллектуальный продукт.

Е. ЯМБУРГ: … это уже рынок, да…

К. ЛАРИНА: Да, бизнес.

Е. ЯМБУРГ: И поэтому вот в тех вузах… я знаю, вот был шанинский вуз. Там сразу… он не государственный был, этот вуз, при Академии народного хозяйства…

Е. ПИВОВАР: Он существует и сейчас.

Е. ЯМБУРГ: Существует, да? Там увольняют сразу, то есть без права писать и рисовать и так далее. И это действительно то, что, как рак, разъедает вообще образование от начала и до конца. И это не только с вузами, тут надо начинать со школ, безусловно. И сегодня скачивание из интернета рефератов – это любимая национальная забава наших школьников. С этим очень просто бороться. Ты даешь тему, которую нельзя списать, да? Ты общаешься с этим ребенком. То есть, это опять… это, конечно, требует больших усилий от учителей, но другого я не вижу, потому что на самом деле эта нечестность во всем, это воровство интеллектуальное, которое почему-то у нас не стыдно… Если мы знаем, что министра успешного иностранных дел Германии убирают, хотя он был очень успешен, только потому, что в его давнишней диссертации нашли плагиат, я лично…

Е. ПИВОВАР: Его не убирают, он сам уходит. Тут еще самое важное – что он уходит сам.

Е. ЯМБУРГ: Да, да.

К. ЛАРИНА: Потому что это удар по репутации.

Е. ЯМБУРГ: По репутации. И поэтому, понимаете, вот я не во всем… не только не во всем, у меня масса разногласий, и по ЕГЭ, и по педвузам, по многим процедурам с Министерством образования. Но его-то бьют-то в основном за диссертации. Вот где он за живое всех взял, да? Тут эту Авгиеву конюшню расчищать и расчищать еще, понимаете?

К. ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем нашу программу. Я лишь напомню нашим слушателям телефон для смс: +7-985-970-45-45. Если у вас есть вопросы или какое-то свое собственное мнение по поводу темы, которую мы обсуждаем, то готова их тоже прочитать в прямом эфире.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Я набрала в Яндексе «диссертация купить» - пожалуйста, у меня тут вон сколько листов. «Диссертация на заказ, звоните», «Диссертация по экономике на заказ, от 150 тысяч рублей».

Е. ПИВОВАР: Все есть, цена даже.

К. ЛАРИНА: Диплом, написать, купить дипломную на заказ, заказать. Любого профиля заказ под ключ, научные, лучшая цена (смеется). Ну!

Е. ПИВОВАР: Объявление: «Убиваю, под ключ». Или, там: «Ворую, доходом делюсь». Или: «Перешиваю краденое».

К. ЛАРИНА: А вот, пожалуйста: «Диссертации по педагогике, профессиональное выполнение кандидатами и докторами наук». Евгений Александрович, понимаете?

Е. ЯМБУРГ: Замечательно, замечательно совершенно.

Е. ПИВОВАР: Сейчас же есть так называемые степени негосударственных академий тоже.

Е. ЯМБУРГ: Беда, конечно.

К. ЛАРИНА: Сейчас еще прочту вам, пожалуйста. Кандидатская. Тарифы просто. Адрес и телефон – пожалуйста, и схема проезда. Кандидатская плюс 5 статей – 70 тысяч рублей. Докторская плюс 10 статей – 320 тысяч рублей.

Е. ПИВОВАР: А что, вот этот совет объявляет, когда вот этим надо заниматься? Это же… я не против того, что они говорят…

К. ЛАРИНА: Правильно, конечно, вы абсолютно точно связали одно с другим. Вот с этого-то все и начинается.

Е. ПИВОВАР: Не с того, что… если человек официально знает, что он может обратиться, ему это ничем не грозит, так что, собственно, от него хотите?

К. ЛАРИНА: Ну, если фирмы так регистрируются вполне легально и этим занимаются, да? Вот как бы выполняют такой заказ…

Е. ЯМБУРГ: Ну, согласитесь, что с этим мириться нельзя. И то, что Министерство начало чистку этого – это правильно абсолютно.

Е. ПИВОВАР: Конечно, правильно.

Е. ЯМБУРГ: Я здесь… в других местах оно неправильно действует, тоже мы говорим, а здесь как раз эта линия, в общем, оздоравливающая, согласитесь.

К. ЛАРИНА: А как это, как с этим бороться? Ну, товарищи, давайте все-таки начнем с того, что это уголовно наказуемое деяние, правда?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я глубоко убежден, что, так сказать, уголовными преследованиями здесь проблема не решается. Я бы, например – мне кажется, ВАК сейчас это должен делать – вывешивал, ну, скажем, фамилии научных руководителей – это удар по их репутации. Вот мне тоже скоро предстоит очень интересную аттестацию оппонировать, выезжать в другой город. Я дорожу своей репутацией. Если это действительно халтура… я же прочитал ее. Это том, огромный том, ее надо прочитать. И я имею право отказаться, если это худо написано, да? А если я, там, условно говоря, за деньги решил это сделать, значит, извините, надо вот к позорному столбу. И печатать фамилии оппонентов, которые поставили свою подпись, уважаемых директоров наук, публиковать в научном сообществе…

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, простите, значит, я просто… то, что вы говорите – абсолютно точно. Вот мы вспомнили совершенно правильно аналогию с немецким министром, который сам ушел в отставку. Но вот обратите внимание, что все те люди, которые, так или иначе, были уличены в плагиате, они-то, собственно, главную кампанию по дискредитации Министерства образовании и науки, они-то как раз ее и ведут, потому что они защищаются, причем защищаются активно, воинственно…

Е. ЯМБУРГ: Конечно.

К. ЛАРИНА: … и собирают другие подписи, под другим заявлением – с требованием снять и министра, и вообще расформировать министерство, вообще про это забыть. Никто из них, мало того, чтобы куда-то ушел – нет, все только огрызаются, начиная, там, с Бурматова, депутата Государственной Думы, который, слава богу… сам, кстати, он не ушел с поста председателя Комиссии по образованию и науке…

Е. ПИВОВАР: Нет, почему, он…

К. ЛАРИНА: Он сам?

Е. ПИВОВАР: Конечно. Он был зампредседателя…

К. ЛАРИНА: Он сам ушел или ему предожили?

Е. ПИВОВАР: … этого комитета, перешел в другой. Тут, вы знаете, тут я хочу все-таки сказать, все-таки надо тоже немножко отделить мухи от котлет.

К. ЛАРИНА: Давайте.

Е. ПИВОВАР: Не все обвинения подтвердились, к сожалению или к счастью. Были случаи, когда… нельзя сказать, что они абсолютно все неверные, но такие случаи тоже есть. Поэтому тут надо спокойно смотреть. Надо смотреть спокойно – это раз. Во-вторых, все-таки, я считаю, что вот помимо этого общественного, так сказать… я совершенно согласен с Евгением Александровичем, все-таки надо начать с начала. Вот, в принципе, поскольку интернет завален этими предложениями, с этим надо что-то делать, значит, причем именно делать, так сказать, с точки зрения правовой, правового поля. Вот. Второе: конечно, в самих вузах… мы, например, так сказать, сейчас не только мы, но мы просто не стали ждать рекомендации ВАКа, просто уже теперь поголовно все работы, которые вообще как-то с нами связаны, то есть, мы если отзывы даем – мы проверяем сами. Потому что мы не хотим терять, так сказать, репутацию – это раз.

Во-вторых, понимаете, это же и персональная ответственность, я же ставлю, простите, свою подпись. И если этот совет – а у нас, допустим, 20 советов – если в этом совете, не дай бог, что-то будет, отвечать будет не только совет… Кстати, получается очень интересно: совет сам по себе мало за что несет ответственность так реально. Вот. А вуз, конечно, или, там, институт экономический – конечно, несет. И тут, конечно, я согласен с вами, тут надо с двух сторон. То есть, общественную нетерпимость надо создавать, усложнять задачу надо тоже. И третье: конечно, нужно в правовом поле работать. Потому что если в интернете совершенно безнаказанно это висит…

К. ЛАРИНА: И не только в интернете, но и, как вы тоже привели пример, просто на улицах…

Е. ПИВОВАР: На асфальте. Мы, кстати, ловили, вот были… я вот один раз, там, устроил просто засаду, честно говоря, мы ловили. Потому что проникает в вуз, и до смешного: облепляли, допустим, кафедру восточных языков, которая занимается китайским, японским языком…

К. ЛАРИНА: … этими объявлениями.

Е. ПИВОВАР: Да. Можно подумать, у нас по-китайски могут написать, там…

Е. ЯМБУРГ: ... каждый.

Е. ПИВОВАР: … каждый. Когда вышла эта заведующая, я говорю: «Ну, слушайте, это просто анекдот какой-то». Мы поймали одного, так сказать, а он оказался эпилептиком, больным, который разносит эти бумажки. За деньги же разносит

Е. ЯМБУРГ: Да, да. Вы знаете, вот когда рак, очень трудно искать, где мозг у этого рака. Отщипни от пятки – будет мозг. Потому что на самом деле это разъедает все поры. Понимаете, вот я просто убежден, что эта вот общая система, она… вот рядом со мной сидит ректор, у него 20 ученых советов. Реально вы не можете…

Е. ПИВОВАР: 14. Я немножко прибавил себе, извините.

Е. ЯМБУРГ: Вы реально проконтролировать каждый не можете, отвечать будете за все головой. Это первое.

Е. ПИВОВАР: А я за все отвечаю в любом случае…

Е. ЯМБУРГ: Конечно. Я не буду называть ректора, но я когда вот встречался, там тоже большие беды были с диссертацией… Слушайте, вы же не на Луне находитесь. У вас есть здание, помещение. Если вам раздается звонок откуда-либо, вы знаете, что либо вы, там, закроете глаза, либо мы там начнем разбираться с вашим помещением. Это все очень связано, понимаете? Идет давление…

Е. ПИВОВАР: Но такого случая все-таки не было. Вот связи диссертаций с такими вещами пока не было.

Е. ЯМБУРГ: У вас не было, а у других ректоров было.

К. ЛАРИНА: А в чем эта связь, ну-ка расскажите.

Е. ЯМБУРГ: А вот смотрите. Там какой-то важный…

К. ЛАРИНА: То есть, некая философия обмана.

Е. ЯМБУРГ: Нет, это не философия, это тактика давления. Там, какой-то важный, так сказать, человек, и нужно, чтобы он защитился. Раздается звонок ректору, и говорят: «У вас же… на каких территориях у вас здания? У вас не все грамотно оформлено. Вы должны быть внимательны к нашим просьбам».

К. ЛАРИНА: Ну, понятно, СанПиН.

Е. ЯМБУРГ: Да, да, да. Это же рак. И, понимаете, вот это же все равно одна из метастаз просто. Если не стыдно вбрасывать бюллетени на выборах, почему должно быть стыдно воровать интеллектуальную собственность? Это же общая атмосфера, ее надо со всех сторон делать нетерпимой.

К. ЛАРИНА: А с другой стороны, вот видите, у нас министр иностранных дел занимается подсчетом голосов на Евровидении! Верните Дине Гариповой 10 голосов, которые вы украли у Азербайджана. Вот это, понимаете…

Е. ПИВОВАР: Но это же не украли, он недодал.

К. ЛАРИНА: Недодал. Ну, что это? Это тоже какое-то такое комическое уже…

Е. ЯМБУРГ: У нас какая-то трагикомедия, понимаете? Трагифарс, я бы сказал. Поэтому здесь, конечно, надо быть… вообще пусть каждый занимается своим делом, я считаю: правоохранительные органы – своим, ректоры вузов – своим, директора школ, там, борются со списыванием. То есть, каждый все-таки в своих рамках должен делать то, что он может.

Е. ПИВОВАР: Конечно.

Е. ЯМБУРГ: Понимая, что сразу эту гидру не побороть, но стремиться к этому надо.

Е. ПИВОВАР: Надо со всех сторон это делать

Е. ЯМБУРГ: Конечно, да.

Е. ПИВОВАР: Я думаю, что тут, понимаете, еще гораздо… ну, и пошире это надо рассматривать. Диссертации, мы на них зациклились, а на самом деле это проблема гораздо более серьезная.

Е. ЯМБУРГ: Конечно.

Е. ПИВОВАР: Вот. Она как раз, я еще раз хочу сказать, она как раз... это звонок по поводу качества, качества образовательного процесса. Ну, еще один сюжет, связанный с этим. Может быть, вот, собственно говоря, не знаю, это же как бы стало элементом престижа. Я не знаю насчет виконтов, там, и герцогов, просто элементом престижа. Может, видимо, нужны какие-то другие формы, так сказать – в том числе общественные должны этим заниматься – другие формы этого престижа. Может быть, какие-то вот не научные степени… кстати, ВАК же предлагал: не научные степени, а степень какая-то… ну, степень, связанная с управленческим процессом, с администрированием…

К. ЛАРИНА: Пока вы говорите, я тем временем сижу в интернете, как вы заметили. Вот вам еще обнаружила. Сейчас скажу. Команда профессиональных репетиторов и экспертов ЕГЭ. 10 000 рублей – базовый тариф. В результате будет 100 баллов или поступление без экзаменов в вузы из второй десятки: Бауманка, МИФИ, МАИ. РГГУ там есть, да. 30 000 рублей – продвинутый тариф, для поступающих в лучшие вузы: МГУ, МФТИ, Вышка. Если вы прошли отборочный тур, то стоимость уменьшается на некоторую сумму. Порядок действий. Выбрать вузовскую олимпиаду – это они олимпиадников делают, да? – которая вам оптимально подходит. Пройти регистрацию. После регистрации вы получаете задание. Наши эксперты решают эти задания (смеется). Пожалуйста, официальный сайт, ну.

Е. ПИВОВАР: По идее, должны же другие эксперты сажать за эти задания уже, должны были написать рядом: посадили. Вот. Ну, а как? Я так считаю. Ну, если, допустим… вот представьте себе, вот вор приходит, говорит: «Я краду». По-моему, его сажают.

Е. ЯМБУРГ: Нет, давайте разберемся…

К. ЛАРИНА: Что с этим делать-то, я не понимаю.

Е. ЯМБУРГ: Подождите. давайте разберемся. Ну, во-первых, я на

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что это все равно общественное сознание…

Е. ЯМБУРГ: Конечно, это вот… мы об этом и говорим.

Е. ПИВОВАР: Раз в интернете это можно опубликовать…

Е. ЯМБУРГ: Ну, во-первых, я вам хочу сказать, что на 90% это просто разводка, извините, как говорят дети.

Е. ПИВОВАР: На 95% даже, конечно.

Е. ЯМБУРГ: По той простой… вот я, например, за олимпиады, поверьте, потому что, в отличие от ЕГЭ, где все-таки… тест – это не единственный способ вообще измерения знаний. Одаренных ребят – через олимпиаду. У меня вот в прошлом году мальчик поступил через передачу «Умницы и умники». Прекрасно, в МИМО, без всяких, так сказать, дополнительных вещей. Но это публично, это видно, понимаете? Вот. Поэтому за олимпиады. Конечно, все можно превратить в глупости, но сама по себе организация олимпиад позволяет сделать это абсолютно качественно. Понимаете? С тем же ЕГЭ вот я не люблю… я вообще противник ЕГЭ, вы это знаете, да? Ну, в принципе, это медицинский факт, и детей надо подготовить к этому, они должны поступать в вузы. И, как бы мне нравится, не нравится, но все годы поступают все, и через ЕГЭ, понимаете? Я не вижу проблему вот подготовки к ЕГЭ, чтобы кого-то еще нанимать. Но другая ситуация заключается в том, что вот на этих самых результатах мы тоже иногда очень нечестны. Вот говорят, республики Кавказа, там, стобалльники и так далее. Я встречался с чеченскими учителями, они в позапрошлом году или в прошлом поставили 49% двоек, они честно все это сделали…

К. ЛАРИНА: Но тоже разные, тоже не секрет, что многие люди, просто специально выпускники едут в другие регионы, для того чтобы сдать там за определенную сумму, 100 баллов ЕГЭ получить.

Е. ЯМБУРГ: Совершенно верно. Опять все зависит от людей конкретных. Но здесь и системная есть вещь. Я тысячу раз добивался, и в совете мы об этом говорили: снимите вы с губернаторов в качестве показателей их работы результаты сдачи ЕГЭ. Ведь они же давят на начальников управлений, те – на школы…

Е. ПИВОВАР: Ну, они соревнуются.

Е. ЯМБУРГ: У нас социалистическое соревнование. Кто мешает? И даже Нарышкин говорит: «Мы можем это снять». Ну, так снимайте! Вы же сами провоцируете. Я в городе Перми 2 года назад вообще был потрясен, просто опешил. Там, значит, директора школ подписывали перед управлением обязательство специальное, что их дети сдадут ЕГЭ не ниже такого-то балла. Социалистическое обязательство. Директора тоже не дураки: они подписывали с родителями. Родители уже обязывались (неразб.). То есть, мы пытаемся взять инструмент, в общем, западный и привязать его к социалистическому соревнованию. Получается, конечно…

Е. ПИВОВАР: Я бы сказал, мы его не взяли. Ведь западный инструмент – это портфолио, в котором ЕГЭ – только один маленький элементик. А мы это портфолио все никак не введем.

Е. ЯМБУРГ: Простите, я с ужасом думаю, когда он будет введен. Уж портфолио-то фальсифицировать легче, чем ЕГЭ вообще на самом деле.

Е. ПИВОВАР: Ну, как легче?

Е. ЯМБУРГ: Ну, как? Грамоты привести какие-то, еще что-то.

Е. ПИВОВАР: Но все равно, это же… все можно фальсифицировать. Если у человека учитывается 9 или 5 лет его учебы, а не последний год – это одно. Если есть какие-то у него пристрастия… это же не то, что… Мало того, ведь в нормальном, так сказать, процессе сдается еще предварительный ЕГЭ. То есть, вот этот девятиклассник, там, он сам говорит, что он собирается получить. Это тоже учитывается. Ведь это идет целый год этот процесс. Не вот сейчас. Вот Последний звонок был, через месяц все это будет решено. А целый год этот идет процесс во всем мире. Что мы сделали? Мы взяли то, так сказать, и не все. Вот если уж говорить о процессе. Конечно, с одной стороны, сама идея была святая вроде: это борьба с коррупцией в вузах, это, так сказать, чтобы она ушла, чтобы школы не были, так сказать, в общем, чтобы учителя не были заинтересованы в завышении оценок. Все это дело-то правильное, но часть-то совершенно другую-то не взяли. Вот. Все говорят, что…

К. ЛАРИНА: А, кстати…

Е. ПИВОВАР: Все напишут липу и… ну, понимаете, все можно, так сказать…

К. ЛАРИНА: А вы, кстати, много отчисляете после первых курсов? Потому что понятно, что абитуриенты, которые поступают в институт вот на основе ЕГЭ или олимпиад, они потом вот, они разные, да? Есть люди, которые это действительно делают честно, для которых собственные знания – это собственный личный капитал. А есть вот, собственно, те, которые являются героями нашей сегодняшней передачи. Вот вы каким-то образом отсеиваете людей после первых курсов:

Е. ПИВОВАР: Не отсеиваем, они сами отсеиваются.

К. ЛАРИНА: Сами, да?

Е. ПИВОВАР: Просто процесс это все равно, естественно, идет. Я, правда, могу сказать, что тут есть еще один элемент. Все-таки адаптация работы в высшей школе после средней школы тоже очень болезненна. Кто-то, допустим, даже блестяще учившись в школе, может не приспособиться, и наоборот. Вот, это тоже надо учитывать. Все равно, конечно, этот процесс идет.

К. ЛАРИНА: Ну, вот откуда такая страсть к фальсификациям на всех уровнях? Почему наше общество этим пронизано снизу до верху? Я думаю, что это уже не требующая доказательств аксиома. Вот у вас есть ответ на этот вопрос, Ефим Иосифович? Чем это объясняется?

Е. ПИВОВАР: Потому что это реализуется…условия поставлены. Значит, вот от одного этого балла зависит судьба. Вот, допустим, 48 проходит, а 47 – нет. Понимаете? Это раз. Во-вторых, только что Евгений Александрович правильно сказал, что губернаторы отчитываются, они же вынуждены: если соседняя область больше, выше… он же не может быть, так сказать, самым… Сейчас всех же нас в рейтинги выстраивают: по зарплатам, так сказать, по количеству…

К. ЛАРИНА: .. по спискам…

Е. ПИВОВАР: … по спискам, по всему.

К. ЛАРИНА: Кстати, по поводу списка эффективных и неэффективных вузов. Я помню, что мы говорили, что там были главные претензии именно к тем критериям, по которым оценивается васшее учебное заведение. Собственно, и школа так же оценивается.

Е. ЯМБУРГ: У меня претензии остались, и мы будем…

Е. ПИВОВАР: Они не показали свою эффективность, эти критерии, не показали. Вообще, наукометрия в образовательном процессе, вообще измерение качества количеством, оно всегда, к сожалению, ограничено в своих возможностях. Качество количеством измерить абсолютно нельзя. Это аксиома. Ну, стремиться, конечно, надо, но измерить нельзя. А эти критерии-то, они же все количественные, поэтому какие бы ни были, они все равно, как говорится, допуски и посадки должны учитываться. Они не всегда учитываются. К тому же, измеряется разное. Понимаете? Разные объекты измерения. Тоже это… Поэтому, конечно, тут есть… необходима корректировка.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, Ксения, вы два вопроса очень мощных поставили, а времени мало. Ну, во-первых, о вранье. Я… вот сидит со мной маститый историк, я тоже по базовому образованию историк.

Е. ПИВОВАР: Ну, не маститый уж прям. Историк сидит, да…

Е. ЯМБУРГ: Историк сидит. Вот. И я вам должен сказать, что привычка к вранью во всех сферах, она, к сожалению, пропитала. Это не сегодня началось, это было, к сожалению, очень долго у нас. То есть, мы до сих пор…

Е. ПИВОВАР: Весь век.

Е. ЯМБУРГ: Да.

Е. ПИВОВАР: Весь век практически.

К. ЛАРИНА: Это советское порождение? Или досоветское тоже было?

Е. ЯМБУРГ: И досоветское тоже. Если честно говорить, и досоветское тоже.

Е. ПИВОВАР: Ну, век, 20-й век…

Е. ЯМБУРГ: Да. И в этом смысле, 2 пишем – 3 в уме, говорим одно – думаем другое и делаем третье – это, конечно, пропитало, это очень трудно изживается. А те условия, которые сегодня создаются, они опять начинают провоцировать двоедушие, двоемыслие, люди начинают бояться высказать свою позицию. При таких условиях в общественных науках и в атмосфере общества не может не быть фальши. Понимаете? Что же касается критериев, то тоже, конечно, странные вещи: метрами и литрами мерить, так сказать, вообще эффективность вуза, тем более что…

Е. ПИВОВАР: Литрами пока не меряют, кубометрами…

Е. ЯМБУРГ: Кубометры, да-да… Вот. Это тоже какая-то вот странная совершенно история. Мы будем на Совете об этом говорить. Потому что а Васька слушает, да ест, потому что сокращение продолжается. Потому что я узнал чудовищные вещи – вот, мы сидели – что, оказывается, в этом году полностью сократили набор философов в вузы…

К. ЛАРИНА: Бюджетные места вообще закрыли.

Е. ПИВОВАР: Собираются все-таки пересмотреть, но пока вот этот процесс идет.

Е. ЯМБУРГ: Нет, я понимаю, что думающие люди опасны, но не до такой же степени, согласитесь. Я был просто в шоке, когда об этом узнал, потому что для меня…

Е. ПИВОВАР: Ну, там и было 12 мест…

Е. ЯМБУРГ: Ни одного философа – братцы, что это такое? Непонятно, почему это происходит, как это. У меня ощущение, что это делается спорадически, как-то судорожно и вообще бессистемно. Этим тоже… то есть, одно дело – бороться с фальшивыми диссертациями, дай бог здоровья министерству. Другое дело – остановить эту вакханалию, которая идет вот с оценками вузов. Тем более, смотрите, вот по всей стране фактически урезается педагогическое образование сейчас, да? И, да, сейчас идет сокращение детей, ну, рождаемости и так далее. Но, я смотрю, уже набирается… уже вот в Ставрополье делали выездную сессию Совета. Ну, вот сейчас там один-два класса идут в 9-й, 10-й. Но уже в первый поступает по 10 классов. Кто их будет учить?

Е. ПИВОВАР: Это рождаемость… в младшей школе растет уже...

Е. ЯМБУРГ: Растет в младших.

Е. ПИВОВАР: И в детских садах тоже.

Е. ЯМБУРГ: А мы убираем учителей. Кто через 5 лет войдет? Тут надо стратегически мыслить и не шарахаться, понимаете?

К. ЛАРИНА: Наши слушатели тут высказывают свои предложения: надо принять закон отдельный о фальсификации научных званий, запрет на занятие государственных должностей для фальшивых докторов. Вообще, возвращаясь к началу программы, что с этим делать. Понятное дело, что пока еще мы до этого не дошли. У нас никто не застрелится и даже в отставку не уйдет, пока…

Е. ПИВОВАР: Ну, стреляться-то не надо вообще…

К. ЛАРИНА: Ну, я как бы, понимаете, это говорю в другом смысле, да? Это не является потерями репутационными. Даже если тебя схватили за руку. Типа, а чо такое? А я-то здесь… а посмотри, а там что? Значит, тогда, может быть, действительно, я согласна с нашим слушателем, может быть, действительно просто лишать званий, если они добыты нечестным путем. Если человек защищается фальшивой диссертацией, получает за это докторское звание или кандидатское, значит, он должен быть его лишен. Разве не так? Логика такая должна быть.

Е. ПИВОВАР: Не, ну, это же уже процесс идет.

Е. ЯМБУРГ: Нет, такое решение…

Е. ПИВОВАР: … уже же даже реализовано.

Е. ЯМБУРГ: 10-летний срок, мы на Совете решали, 10 лет…

Е. ПИВОВАР: Ну, сейчас даже вот те, которые были процессы проверки, этих людей действительно же лишили звания, так сказать, это было официально объявлено. Так что, процесс идет. Другое дело, что, понимаете, это… во-первых, так сказать, тут тоже… вообще, понимаете, у нас чего я всегда боюсь – это кампаний. Как бы это опять не началось, кампании. То есть, у нас же страна очень любит… не любит, а очень благоприятна к экстримным, там сказать, действиям, мы не может остановиться посередке. То мы, значит, будем фальсификации абсолютно…

К. ЛАРИНА: Но огрызаться не надо! Скажи, если ты не украл, ты можешь это доказать, что ты не украл, да? Если тебя в этом уличили.

Е. ПИВОВАР: Потому что там сведение счетов, к сожалению, тоже имеет место.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Е. ПИВОВАР: Это надо тоже признать, политических таких…

К. ЛАРИНА: А почему… тут еще предложение от наших слушателей: все высшие учебные заведения должны сами заказать проверку всех своих сотрудников по системе Аниплагиат и вывесить это открыто в интернете.

Е. ПИВОВАР: А, работающих вообще? Или…

К. ЛАРИНА: Да, работающих.

Е. ПИВОВАР: Ну, в принципе, мы пока делаем только на те… мы сейчас уже делаем, так сказать, по всем работам, которые сейчас идут вот в этом году. Ну, начиная с 12-го года. Вот. Но само по себе, ничего в этом плохого нет, я не вижу.

К. ЛАРИНА: Еще есть предложение: «А не лучше ли отказаться от ВАК и принять западную систему защиты научной степени, когда три члена комиссии ведут и контролируют кандидата несколько лет и несут, - дальше пишет Сергей крупными буквами, - персональную и репутационную ответственность за этого человека?»

Е. ПИВОВАР: Ну, это какая-то идиллия, честно говоря.

К. ЛАРИНА: А так… ну, если есть западная система, да?

Е. ПИВОВАР: Я западную систему тоже знаю…

К. ЛАРИНА: А там как?

Е. ПИВОВАР: Да ничем она особо не отличается. Так сказать, просто у нас совет – это же не 3 человека, а гораздо больше. Вот. Процесс, так сказать. Тут не в этом же дело, что 3 человека или 15, а в том, как они к этому относятся, к этой работе. Вот. Я думаю, что сейчас все-таки… сам этот процесс, он тоже увеличивает степень ответственности и боязни у людей, которые в этом деле участвуют. Этот процесс уже имеет место.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я бы дальше пошел. Вот у нас же ВАК – это, как ни странно, стало подразделением министерства.

Е. ПИВОВАР: Хотя раньше было…

Е. ЯМБУРГ: … даже при советской власти он был относительно независимым.

Е. ПИВОВАР: Он был отдельной структурой, подчинявшейся Совмину, да?

Е. ЯМБУРГ: Теперь… вообще это, мне кажется, ложное было решение. Второе. У меня сын защищался в Англии: там жесточайшие проверки, вообще с ним даже научный руководитель ни разу не встречался. Он там учился по интернету и так далее. А потом это поступает в British Council, Британский совет – это вообще независимая организация. И они выносят решение.

К. ЛАРИНА: Не государственная?

Е. ЯМБУРГ: Не государственная. Вот один из главных путей – это создание действительно гражданского общества…

Е. ПИВОВАР: Ну, British Council финансируется, конечно, государством. Как это не государственная?

Е. ЯМБУРГ: Нет, подождите…

Е. ПИВОВАР: Она независимая, с точки зрения…

Е. ЯМБУРГ: Независимая, да, и туда ты ни на какой козе не подъедешь, потому что это абсолютно структура, ну, скажем так, все-таки, общественная, она так позиционируется. И постепенно, дай бог нам, конечно, когда будет гражданское общество, когда будет действительно сообщество людей, когда уже не позвонишь и не скажешь: «Я у тебя здание отниму, или подписывай!» Я так грубо говорю, извините, да? Вот путь, куда надо нам стремиться. Но для этого это должны быть свободные люди независимые, и тогда уже с ними придется считаться.

Е. ПИВОВАР: С точки зрения вот этой British Council я не знаю, но с точки зрения того, что ВАК был гораздо более серьезным, ответственными и независимым раньше – бесспорно.

Е. ЯМБУРГ: Это правда…

Е. ПИВОВАР: Он занимал, простите меня, помещение нынешнее Арбитражного суда. Это была серьезная организация, так сказать, и она входила как структура в Совет министров.

Е. ЯМБУРГ: Но, правда, не могу не сказать гадость, потому что он независим был, а если был звонок из ЦК партии, как-то они решали эти вопросы.

Е. ПИВОВАР: Но это из ЦК партии же был звонок, а не из этого бюро, которое готовит дипломы и диссертации. Разные вещи.

Е. ЯМБУРГ: Да.

К. ЛАРИНА: Ну что же, мы тут ставим многоточие, поскольку программа наша заканчивается. Но, действительно, согласна я с Ефимом Иосифовичем Пивоваром, что нельзя превращать это в кампанейщину, и если уж занялись диссертациями, то займитесь и…

Е. ПИВОВАР: Системой надо заниматься.

К. ЛАРИНА: Системой, да, продажи фальшивых документов. Ну, о чем тут говорить! У нас все ксивами обложены люди, начиная от аттестатов и заканчивая карточками, там, не знаю, с фальшивыми званиями и прочим-прочим. Ну, чего тут говорить? Не говоря и то, что сказал Ямбург по поводу, конечно, фальсификаций на выборах. Вот она вся такая у нас, страна: с одной стороны, вся коррупция, все пронизано, с другой стороны, враньем и фальсификацией, а с третьей – вот на том вертикаль и держится. Спасибо большое.

Е. ПИВОВАР: Спасибо.
 
 

Конференции.
Круглые столы.
Выставки. Презентации
Международный научный симпозиум «Социально-экономическое развитие бывших регионов Российской империи в ХІХ – начале ХХ в.»

Проведение симпозиума запланировано 3–6 апреля 2014 г. в г. Ялта

 
2-я Всероссийская научно-практическая конференция «Сохранение электронной информации в России»
5 декабря 2013 г. в Москве при поддержке Министерства культуры Российской Федерации состоится
 
Олимпиады по истории

Олимпиада РГГУ для школьников 11-х классов

 



Вестник архивиста

Информационная система <<Архивы Российской академии наук>>

Для размещения материалов на сайте обращайтесь на электронную почту rodnaya.istoriya@gmail.com
© 2017 Родная история. Все права защищены.